Effondrement, catastrophisme, survivalisme, collapsologie, les mots ne manquent pas pour annoncer la chute qui nous attend à l’issue de la fin du règne du Dieu marché. Pour ne pas se limiter à la stupeur qui engendre souvent l’incapacité d’agir, les serveurs du Comptoir vous proposent de rencontrer Pablo Servigne, co-auteur de Comment tout peut s’effondrer (Seuil, 2015) avec Raphaël Stevens. Pour préserver notre santé mentale, il a aussi participé à l’écriture de L’Entraide : L’autre loi de la jungle (Les liens qui libèrent, 2017) avec Gauthier Chapelle. Un ouvrage qui nous rappelle que notre société individualiste n’est pas irrémédiable et que l’humanité est traversée par la coopération entre ses membres, qu’il s’agit aujourd’hui de favoriser contre vents et marées.
Alizé LJ & Noé Roland : À en croire votre ouvrage Comment tout peut s’effondrer (Seuil, 2015), l’effondrement de notre civilisation industrielle, suivant celui de bien des civilisations antérieures (Rome, Mayas, Empire ottoman…), est inévitable. Dès lors, faut-il abandonner toutes les luttes sociales et se concentrer sur la préparation à cet effondrement ?
Pablo Servigne : Oui, un effondrement est inévitable, comme pour toute civilisation, et comme pour tout organisme vivant. La question est de savoir quand cela arrivera. Avec Raphaël Stevens, nous avons réuni une grande quantité d’indices tirés de publications scientifiques, qui suggèrent que nous vivons et allons vivre des effondrements, et que cela peut déboucher sur la fin de notre monde, pour nous, les générations présentes. La fin de la civilisation thermo-industrielle, c’est sûr, mais cela peut aussi être la fin de notre espèce, voire de la majorité des espèces vivantes, si nous continuons à faire les mauvais choix.
Pourquoi voulez-vous abandonner les luttes sociales ? Au contraire ! C’est maintenant qu’elles prennent tout leur sens. Cela fait partie de la préparation aux années qui viennent. Mais il ne s’agira plus de lutter pour conserver des conquis sociaux, des salaires ou des emplois, car tout cela ne tient que grâce aux énergies fossiles. Non, les luttes sociales doivent inventer des nouvelles manières de s’organiser, et de vivre en bonne entente avec les êtres vivants non-humains. Schématiquement, c’est ce qui se fait dans les ZAD (Zones à défendre), par exemple. C’est très large ! Il y a du boulot, il ne faut surtout pas abandonner !
« L’effondrement sera systémique et global. »
Vous parlez de deux types d’effondrements probables : par une crise économique ou par une crise énergétique. Néanmoins, les différentes phases du capitalisme incorporent les crises, qui sont inéluctables selon les théories libérales. La collapsologie, qui paraît de prime abord « irrécupérable », ne risque-t-elle pas de devenir une arme, un verrou supplémentaire du système, si elle tombe entre de mauvaises mains ?
L’énergie et la finance sont deux pièces d’un domino très instable qui peuvent déclencher des effets en cascade. L’effondrement sera systémique et global. Et oui, le capitalisme se nourrit des crises, comme le montre bien Naomi Klein dans La stratégie du choc (Actes Sud, 2007). Mais il se nourrit aussi de croissance, qui est apportée par trois facteurs de production : en très grande partie par les énergies fossiles, et puis en toute petite partie par le travail et le capital. Si vous possédez le capital et que vous dominez les travailleurs, ce qui est le cas d’une certaine élite aujourd’hui, vous ne pouvez toutefois pas faire grand-chose sans énergie. Alors certes, l’énergie peut être extraite encore quelques années, mais à un coût exorbitant (thermodynamique, financier, social, géopolitique et écologique) qui ne fera qu’aggraver les conditions de vie des êtres vivants dans leur ensemble, et surtout la colère de peuples devenus ingouvernables. Cela annonce des conflits immenses (de pays, de régions, d’idéologies, de classes, etc.), qui ne permettront pas à un capitalisme global de se maintenir. Voilà comment meurent les civilisations : par la guerre, la maladie et la famine.
Et je suis curieux de voir un gouvernement ou une entreprise récupérer la collapsologie – qui n’est que la tentative de comprendre un effondrement – et en faire un argument en leur faveur !
Vous prenez l’exemple d’une grève des camionneurs qui a agité la Grande-Bretagne en 2000 pour affirmer qu’aujourd’hui, un blocage économique d’une semaine peut suffire à enrayer totalement une société. S’il le voulait, le peuple d’un pays aurait-il la capacité de provoquer un effondrement ?
C’est évident. Mais pas « le peuple », qui ne veut pas dire grand-chose. Seules quelques personnes très bien organisées suffisent ! Dans une société ultra-complexe, 150 camionneurs de raffineries, ou quelques dizaines de hackers, ou bien des salariés de banques ou d’organismes financiers, ou alors des techniciens de centrales nucléaires peuvent faire s’effondrer la société dans un enchainement catastrophique et imprévisible. C’est un château de cartes très instable. Mais il faut savoir ce qu’il faut bloquer. Je vous conseille de lire le roman de Marc Elsberg, Blackout (2012, non traduit en français), c’est un best-seller allemand qui montre la vulnérabilité de l’Europe si l’électricité venait à manquer quelques jours. Passionnant.
Vous affirmez que le psychisme de l’être humain ne lui permet pas, aujourd’hui, de se représenter un monde autre que le sien : l’effondrement, il ne peut tout simplement pas y croire. Selon vous, cette impossibilité à se représenter l’après-demain de manière rationnelle explique-t-elle le renouveau de la pensée millénariste et religieuse, à travers les sectes ou les théories du complot ? Ou est-ce que dans un monde aux individualités éclatées, cela traduit un sursaut de volonté bien ancrée de cohésion sociale qu’on cherche finalement à renforcer malgré soi via la constitution d’un récit commun (une histoire), une spiritualité, un système de valeurs ?
On a du mal à se représenter un effondrement parce que c’est une question trop gigantesque, parce qu’elle nous met en face de notre propre mort (et nous n’aimons pas cela), et parce que c’est une question qui rend fou ! Beaucoup de gens préfèrent donc ne pas y croire, même s’ils savent bien que les populations d’insectes, de poissons et d’oiseaux s’effondrent, que les sols sont presque morts et que les catastrophes climatiques sont de plus en plus nombreuses. Mais on détourne le regard, car c’est trop désagréable. Il ne s’agit pas d’« après-demain » ! Comme le dit Yves Cochet, « l’effondrement, c’est demain matin » !
Quant à la pensée millénariste, je ne sais pas très bien ce que c’est, et je ne sais pas si elle est en plein renouveau. Sur les sectes, je n’ai aucun chiffre. Par contre, j’ai remarqué qu’il y a beaucoup de thèses complotistes, mais je n’aime pas utiliser cette appellation qui manque de vraie définition, et qui empêche de penser les choses de manière complexe. Elle empêche de voir qu’il y a parfois des complots, par exemple.
Ce que je peux dire (mais pour l’instant c’est très intuitif car nous développons cela pour un prochain livre), c’est qu’un effondrement physique s’accompagne d’un effondrement d’une représentation du monde. C’est la fin, je le pense et je le souhaite, de la modernité qui a déployé depuis trop longtemps des mythologies extrêmement toxiques : la séparation nature/culture, la séparation corps/esprit, la domination masculine, ou encore la croyance que la nature est mauvaise. Alors oui, nous allons voir émerger tout un tas de courants très ésotériques, et ça va partir dans tous les sens, mais je ne pense pas qu’on puisse arrêter ce mouvement. Simplement, tenter d’y participer en construisant et en inventant des nouvelles manières d’être au monde, des nouveaux récits. Et nul ne sait lesquels l’emporteront…
Les survivalistes pensent que l’effondrement créera de la compétition généralisée entre êtres humains et imposera la loi du plus fort mais les conséquences des catastrophes de masse actuelles montrent bien le contraire : une solidarité de grande ampleur et des cas minimes et ponctuels de pillage (quoique les médias adorent s’en faire la caisse de résonance). Puisque l’effondrement de la société industrielle ne mettrait fin, au fond, qu’à la société industrielle, est-ce qu’on peut finalement le souhaiter pour le bien des espèces animales, de l’environnement et pour recréer enfin de l’entraide entre humains à grande échelle ?
Attention, l’effondrement peut mettre fin à bien plus que la société industrielle. On peut le voir effectivement comme une bonne nouvelle, mais elle s’accompagnera de beaucoup de souffrances et de choses que nous ne maitriserons pas. Et tout cela peut faire disparaitre l’espèce à moyen terme. Certains le souhaitent, d’autres non, mais finalement, ce que l’on souhaite n’a que peu d’importance.
« L’effondrement peut mettre fin à bien plus que la société industrielle. »
Ce que nous apprennent les découvertes sur l’entraide, c’est d’abord que ce sont les groupes humains les plus coopératifs qui survivront le mieux (et ce ne sont pas forcément des groupes avec des valeurs sympathiques). Ensuite, qu’en temps de catastrophes, les humains montrent des capacités d’altruisme extraordinaires, mais que celles-ci s’effritent si le groupe n’arrive pas à se donner des règles de conduite stables. Si on laisse faire la bonne volonté, ces capacités prosociales s’effondrent après un certain temps au sein d’un groupe au profit d’une compétition généralisée. Il faut mettre en place des règles de conduite bien précises pour faire émerger nos propensions très puissantes à l’entraide. C’est tout à fait possible, et les humains le font depuis des centaines de milliers d’années.
Par contre, je ne pense pas que l’on puisse développer à l’avenir quoi que ce soit « à grande échelle ». Cette expression est à bannir car elle est typique d’une société nourrie par la puissance des énergies fossiles. Je suis persuadé, et c’est logique, que l’avenir sera à petites échelles, partout. Ce n’est pas une question de choix politique, c’est une question thermodynamique. Et je suis bien conscient que c’est une affirmation irritante pour les gens des sciences humaines. Je suis désolé !
Vous dites donc que l’altruisme et l’entraide procurent de meilleures chances de survie aux groupes. On oublie trop souvent que même Darwin le disait, même si ce n’est pas ce sur quoi on a le plus glosé à partir de sa théorie sur l’évolution. Kropotkine l’a au contraire défendu dans son ouvrage majeur L’Entraide : Un facteur de l’évolution (1902). Que répondriez-vous à l’argument classique qui consiste à dire que l’homme n’est pas naturellement bon ?
Oui, tout à fait, c’est bien de le rappeler, et c’est tout l’objet de notre livre. Lire Kropotkine aujourd’hui, ça fait un bien fou !
L’argument que l’être humain n’est pas naturellement bon est en partie vrai. Il y a deux choses. La première est que le monde vivant ne distingue pas le bon et le mauvais, seuls les humains le font. Lorsqu’ils le font, en général, tout ce qui est prosocial est considéré comme bon, et tout ce qui est antisocial comme mauvais. C’est une norme sociale partagée par toutes les cultures.
La deuxième est aujourd’hui montrée par les sciences, y compris les sciences sociales, c’est l’idée (pas nouvelle) que l’être humain nait bon et mauvais, qu’il l’hérite en grande partie de son passé (génétique, épigénétique et culturel), et qu’il s’organise en société pour devenir à la fois bon et mauvais. Nous pouvons simplement choisir de déplacer un peu le curseur. Une fois posé cela, on peut alors plonger dans la complexité et la diversité des phénomènes, et c’est ce que nous invitons à faire avec notre livre.
Loin de dire que l’homme est fondamentalement porté à s’entraider, vous rappelez quand même que, comparé aux autres espèces, nous sommes l’animal le plus social. Vous liez cette capacité à une obligation de s’entraider, entre autres, liée à la petite taille de l’humain à la naissance. Pouvez-vous revenir là-dessus ?
Si, je dirais justement que l’humain est fondamentalement porté à s’entraider. Nous le faisons tous, même les capitalistes, même les économistes, même les survivalistes ! Nous sommes une espèce dite « ultrasociale » car nous réussissons à faire des sociétés de plusieurs millions d’individus entre personnes non apparentées et même entre anonymes, ce qui est unique dans le monde vivant. C’est la couche « culturelle » qui permet cela, mais qui s’ajoute à des prédispositions biologiques très développées.
Par ailleurs, l’être humain est un primate immature. À sa naissance, il n’est pas encore formé, il continue son développement après être sorti du ventre de sa mère. Il est donc extrêmement vulnérable. En milieu hostile, il n’y a que la famille, le clan, le groupe, la communauté soudée qui puisse permettre à des êtres aussi vulnérables de grandir et d’évoluer. C’est ainsi que nous sommes devenus des êtres ultrasociaux (grâce à notre vulnérabilité radicale), et que nous sommes dotés d’hormones et d’un système cognitif extrêmement prosocial. Toutes les expériences montrent que lorsque vous stressez un être humain, il se comporte de manière plus altruiste, spontanément. C’est le cas en laboratoire, mais aussi lors de catastrophes, ouragans, tsunamis, inondations, attaques terroristes, etc. Plus on va à l’épicentre du choc, plus on observe de comportements de calme, d’auto-organisation et d’entraide. C’est très contre-intuitif car notre culture de l’égoïsme nous fait croire l’inverse ! D’où l’utilité d’aller voir ce qu’ont découvert les sciences…
« Il faut mettre en place des règles de conduite bien précises pour faire émerger nos propensions très puissantes à l’entraide. »
Votre livre L’Entraide : L’autre loi de la jungle (Les liens qui libèrent, 2017) est en partie consacré à la question du moyen pour favoriser les comportements d’entraide au sein d’un groupe et entre groupes. Pour qu’une cohésion sociale naisse, d’instinct, on pense à la constitution d’un ennemi commun, une catastrophe. Vous parlez aussi d’avoir un objectif global commun. Pourtant, le réchauffement climatique qui est en train de rendre notre planète invivable et dont la limitation pourrait très bien être un objectif commun pour l’humanité ne fédère pas les humains dans leur ensemble. Cela semble donc bien signaler l’échec de construction d’objectifs communs à une échelle aussi large impliquant des milliards d’individus, des millions de croyances et de systèmes de valeurs différents, des centaines de milliers de cultures. Est-ce que finalement, dans le cas du réchauffement climatique, le retour à l’instinctif – la constitution d’un ennemi commun, le Capital, qui est le premier responsable du réchauffement climatique et dont la destruction, au passage, permettrait de réduire les inégalités – ne serait pas plus efficace ?
Le changement climatique est une bonne opportunité de fédérer les humains entre eux, et même avec les non-humains. Malheureusement, nous n’y sommes pas encore, même si on observe des tentatives (ONU, COP21, etc.). Il manque des ingrédients indispensables à l’entraide (sentiment de sécurité, d’équité et de confiance pour toutes les parties prenantes, mise en place de règles suivies par tous, etc.).
Mais aussi, cela se joue à des échelles gigantesques, qui dépassent clairement le seuil de convivialité qu’avait décrit Ivan Illich dans les années 1970. Autrement dit, je pense (et je ne suis pas le seul) qu’il y a des limites de taille aux groupes humains. Au-delà d’une taille optimale, il est très difficile de s’organiser. Sans compter que cela nécessite aussi des moyens techniques et énergétiques démesurés qui ne seront bientôt plus disponibles. Alors je ne crois pas beaucoup à une entraide généralisée à l’échelle du globe pour les années à venir. Faute de motivation, faute de compréhension des décideurs, et faute d’énergie.
Quant à l’idée de vouloir créer de l’entraide avec la fabrication d’un ennemi commun qui serait le Capital, je n’y crois pas. D’une part, il y a le spectre du communisme autoritaire qui est toujours bien présent dans notre mythologie (si vous sortez ce discours, on vous sort l’épouvantail Staline), et d’autre part c’est un objet trop théorique, trop abstrait, trop global, qui s’est immiscé au plus profond de notre anthropologie. Ce n’est pas juste une question économique, il est partout. Quand vous voulez fabriquer un ennemi, il faut bien le cibler, le définir, et pouvoir l’abattre, avec des armes, il faut rassembler des gens autour d’un récit qui vous sépare de cet ennemi. Comment voulez vous séparer des millions de gens du Capital ? Je veux dire dans la vie quotidienne. Les gens prendront les armes contre eux-mêmes ? D’un point de vue stratégique, c’est un non-sens. Et puis la fabrication des ennemis est dangereuse car elle génère des dynamiques de boucs émissaires et des sacrifices, qui font ressortir toute la violence dont les humains sont capables. Cela va précipiter l’effondrement dans un bain de sang. Cela dit, il n’y a aucune garantie qu’on puisse éviter ce genre de dynamique…
Je trouve plus intéressant de rassembler avec un autre grand méchant loup : un milieu hostile, des pénuries. Car dans le monde vivant, lorsque les conditions du milieu sont difficiles, les organismes s’entraident. Ceux qui ne le font pas, meurent en premier. Les humains le font aussi depuis des milliers d’années.
Effectivement, la question de la taille semble fondamentale pour favoriser les comportements d’entraide au sein des groupes. Vous illustrez vos propos sur le sujet avec la taille des oiseaux : s’ils sont trop grands, ils ne peuvent pas voler. Il faut que les individus aient la possibilité d’avoir une influence directe sur le système qui les unit. Finalement, est-ce que pour survivre à l’effondrement sans annihiler les comportements sociaux, l’humanité ne devrait pas se diviser en petits groupes qui pourraient s’autogérer ? N’est-ce pas ce qui advient « naturellement » déjà (on pense aux groupes en lutte contre les projets inutiles, au monde associatif, etc.) et qui est advenu dans le passé au moment de la chute de Rome par exemple ?
Oui, bien sûr, tout cela reviendra spontanément pour des raisons évidentes. La taille des sociétés dépend de leur capacité technique à capter et à utiliser des ressources. Nous allons donc vers une simplification brutale des sociétés, ce que les archéologues appellent un effondrement. Certains groupes humains réinventeront des manières de s’organiser en autogestion, d’autres seront beaucoup plus autoritaires, et les plus résilients finiront par s’inscrire dans le temps long. Les autres, plus fragiles, moins adaptés à leur milieu, finiront par s’éteindre, comme cela a toujours été le cas. Ce qui est important pour la cohésion d’un groupe, en plus des mécanismes d’entraide, ce sont surtout les récits et les mythes aux- quels le groupe croit. C’est sa cosmologie. Je ne sais pas si c’est possible, mais il est grand temps de changer de récit, car celui qu’on nous raconte depuis longtemps s’avère complètement obsolète et néfaste. En économie, il ne s’agit pas seulement du capitalisme. Marx par exemple a fait un travail d’analyse remarquable, mais il s’est focalisé uniquement sur les deux « petits » facteurs de production que sont le travail et le Capital, en oubliant l’essentiel, l’énergie et les ressources naturelles, qu’il considérait comme infinies donc négligeables. Grande erreur ! Depuis, l’économie est devenue hors-sol et tourne en roue libre, complètement déconnectée des réalités. Il faut revenir sur Terre, c’est-à-dire revoir tous les programmes des facs d’économie et des business schools, en leur donnant beaucoup de cours de biologie, de physique, d’évolution, d’écologie et des sciences de la complexité. Et surtout d’entraide et d’altruisme ! Là, les économistes auront un mot à dire, et on pourra alors envisager d’emprunter d’autres sentiers. Sans garantie que cela fonctionne, bien entendu.
Article initialement paru en septembre 2018 dans La Revue du Comptoir #3, réalisé avec Noé Roland
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